Jnana, ursprüngliches Gewahrsein

Das ist wieder so ein Wort, welches sich für mich schwer abgrenzen lässt von "Dharmakaya". Werde mich in nächster Zeit damit befassen. Die zwei deutschen Formulierungen, die ich kenne, sind: "Ursprüngliches Gewahrsein" und "ursprüngliche Bewusstheit." Das tibetische Wort ist "Yeshe", Sanskrit- Wort ist "Jnana."

Keine Ahnung, brauche erst mal einen einfachen Ansatz, Jnana von Dharmakaya unterscheiden zu können.

geklärt es gibt verschiedene Begriffe die im buddhismus das gleiche bedeuten wie z.B. yeshe und rigpa

Meines Wissens heissen Yeshe und Jnana "Weisheit" nicht "Bewusstsein" - es gibt einen guten Grundlagentext, der genau die Unterscheidung von Bewusstsein und Weisheit erklärt: "Namshe - Yeshe"

Aber selbst wenn man Yeshe mit "Ursprüngliches Bewusstsein" übersetzt, kann ich es immer noch nicht mit "Rigpa" unter einen Hut bringen. Denn bei Yeshe liegt der Fokus auf dem Aspekt der Wahrnehmung, beim Dharmakaya auf dem Aspekt des (leeren) Raums (zumindest bei 4 Kayas, bei 3 Kayas ist der Aspekt der Wesensgleichheit im Dharmakaya mit drin, der bei 4 Kayas in den eigenen Svabhavikakaya ausgelagert wird) - und bei Rigpa in der Einheit von Bewusstsein / Weisheit, Erfahrung, Objekt der Erfahrung und Leerheit.

brauche erst mal einen einfachen Ansatz, Jnana von Dharmakaya unterscheiden zu können

Jnana / Yeshe ist die Weisheit, die befähigt, alles als von der gleichen Natur zu erkennen. Dharmakaya ist diese immer gleiche Natur von Allem.

Ich würde sagen, dass Rigpa und Dharmakaya im Dzogchen identisch sind. Im Mahamudra, wo es noch den Svabhavikakaya gibt und wo der Dharmakaya die Leerheit mehr betont als die Wesensgleichheit, wäre Rigpa nur schwer mit einem Kaya-Begriff unter einen Hut zu bekommen, weil Aspekte von Dharmakaya und Svabhavikakaya hätte, aber man auch nicht sagen könnte, dass man diese einfach zusammenlegen könnte.

nein voom das stimmt nicht
ich bezog meine gegebene Antworteben auf ein Dzogchen Buch des Dalai Lama der es eben so erklärt hat wie ich es wiedergegeben habe.

Hier ist es auch wichtig zu sehen dass es traditionsunterschiede zwischen den Systemen Dzogchen und Mahamudra geben kann.

Rigpa und Dharmakaya sind im Dzogchen auch nicht identisch. Rigpa ist die allumfassende Natur des Geistes. die 3 Kayas sind eher philosophische Aspekte um sich Rigpa zu nähern.

Dharmakaya entspricht dem Weisheitsaspekt von Rigpa Sambhogakya eher dem freudvollen strahlenden Aspekt von Rigpa.
Ganz wichtig zu wissen ist aber dass sich daraus keine Dualität ableiten darf.
Alle Kayas entstehen quasi gleichzeitig. Wenn im Phowa z.B. der Nirmanakaya verwirklicht wird werden gleichzeitig auch der Sambhogakaya und der Dharmakaya verwirklicht.

Das mit der Erklärung von Yeshe beim Dalai Lama interessiert mich, vielleicht ergibt sich die Verständnisdifferenz ja aus dem Kontext

Dass Yeshe für Weisheit steht, da bin ich allerdings - schon allein von der Wortbedeutung her - recht sicher. Für welchen Aspekt von Weisheit Yeshe dann in verschiedenen Systemen / Traditionen steht, ist wieder eine andere Frage.

Bei Rigpa habe ich glaube ich noch einen Verständnisfehler (gehabt), indem ich Rigpa mit Dharmakaya beim Dzogchen gleichgesetzt habe. Wenn Rigpa die allumfassende Natur des Geistes mit all ihren Aspekten bezeichnet, dann wäre eine Analogie mit dem Svabhavikakaya passender, weil der sich als Wesenszustand durch alle anderen Aspekte zieht und diese zu einer Einheit verbindet. ABER: das ist auch wieder subtil anders, denn hier geht es um die Wesensgleichheit damit etwas, das die Dinge durchzieht wie der Raum alle Phänomene im Universum, während Rigpa als etwas Allumfassendes vielleicht gleichzeitig den Raum als Behälter, in dem alles erscheint, als auch die Phänomene, die erscheinen als auch den Raum, der alles durchzieht - und deren gleichartige Grundnatur bezeichnet.

Nähmen wir Rigpa als "Behälter", dann könnte man Yeshe und Rigpa nahe aneinander bringen, indem Yeshe als weiblicher Aspekt der Weisheit (Prajnaparamita) auch als Behälter für die Tatkraft gesehen wird. Aber so wirklich kriege ich die beiden nicht zusammen, egal wie ich das alles durchleuchte.

Umso mehr interessiert mich, was beim Dalai Lama steht

Ich habe weiter recherchiert und habe dies gefunden, das mir weiterhilft, das weiter zu klären, damit ich keinen Unsinn schreibe

There is also a kind of "clarity" of the afflicted mind itself, but it is more an intellectual brightness or clarity of mind, and is the not the Clarity of rigpa, known also as the Wisdom Clear Light, 'od gsal ba'i ye shes.

Übersetzung: Es gibt eine Art von Klarheit, die noch Teil des Alltagsbewusstseins ist, es ist mehr eine intellektuelle Klarheit oder Geistesklarheit, aber nicht die die Klarheit von Rigpa. {Diese andere Art von Klarheit} ist auch bekannt als das Klare Licht der Weisheit, 'od gsal ba'i ye shes << "yeshe" steht auch hier für "Weisheit"

When the Gelugpas talk about the mind of clear light, they really are talking about a subtle relative sems

sems ist wie in Dorje Sempa - Diamant-Geist, der Geist. Also: wenn die Gelugpas über den Geist des Klaren Lichts reden, meinen sie in Wirklichkeit einen subtil in der relativen Wahrheit verwurzelten Geist.

Ich springe jetzt intuitiv zu einem Versuch der weiteren Klärung zum Thema Yeshe und Rigpa:
Aus Sicht des Dzogchen ist Rigpa die direkte Erfahrung der Natur des Geistes, wie man sie im Trekchöd übt. Yeshe dagegen eine intellektuelle Erkenntnis von der Natur der Dinge, die noch subtil in der Illusion verhaftet ist.

Aus Sicht der Gelugpas existiert dieser Unterschied aber nicht. Daher kann der Dalai Lama aus Sicht der Gelugpas über Dzogchen sagen: Yeshe und Rigpa unterscheiden sich nicht. Sie anerkennen nicht den Unterschied zwischen der direkten Erfahrung und der intellektuellen Wahrnehmung des Natur des Geistes.

Mein Verständnisfehler von Rigpa liegt darin begründet, dass ich - auch im letzten Posting noch - Rigpa mehr auf den Aspekt des Erlebnisses und nicht den des Erlebens fokussiert habe. Rigpa scheint mehr die Erfahrung als das Erfahrene zu betonen. Allerdings beinhaltet diese Erfahrung, dass man alle diese Aspekte nicht mehr unterscheidet. So gesehen ist "Rigpa" auf intellektueller Ebene sozusagen rekursiv, also auf sich selbst bezogen, in einer Weise dass eine "logische Feebackschleife" entsteht, was die Erfahrung hervorbringt, wenn man es deswegen intellektuell losläßt.

Vielleicht erklärt sich die Nicht-Unterscheidung bei den Gelugpas daraus, dass der Yeshe-Aspekt der noch intellektuellen Betrachtung von Rigpa automatisch zu direkten Erfahrung führt.

Trotzdem scheint es mir gerechtfertigt, Yeshe und Rigpa als subtil verschiedene Erfahrungsebenen zu unterscheiden, als "Wahrnehmung" und "Erfahrung".

* Quelle beide Zitate aus einer Diskussion über Rigpa: http://dharmaconnectiongroup.blogspot.de/2013/06/clarity-rigpa-and-interpretations-of.html[/quote]

Jnana und Jhana sind übrigens auch verschiedene Dinge! Jnana = Yeshe = Weisheit. Jhana heisst aber "Vertiefung" und beschreibt eine Ebene der meditativen Versenkung.

also ich meinte dann Jnana, Yeshe. Es gefällt mir, Yeshe zu sagen. Yeshe Tsogyal war eine Frau. Also es klingt nach verwirklichter Frau für mich. Oke, das war jetzt unsachlich.  

Turmalin schrieb:also ich meinte dann Jnana, Yeshe. Es gefällt mir, Yeshe zu sagen. Yeshe Tsogyal war eine Frau. Also es klingt nach verwirklichter Frau für mich. Oke, das war jetzt unsachlich.   

Tantrisch gesehen ist das Unsachliche oft wirksamer als jede Philosophie. Yeshe Tsogyal ist als Guru im Guru-Yoga, als Identifikationsfigur, sicherlich hervorragend geeignet, nicht nur für Frauen. Je emotionaler und "unsachlicher" Du Dich auf sie einlässt, umso schneller wirkt die transformatorische Kraft des Guru-Yoga. Allzuviel Denkerei kann da auch mal eher im Weg stehen, wenn man einmal gerechtfertigtes Vertrauen gefasst hat.  

spricht man das unterschiedlich aus: Jhana und Jnana?
Wie spricht man das überhaupt aus?

Jhana: ich würde sagen "Dschyana"
Jnana: "Dschnanna"

Wobei das sch weich ist wie in Bonjour