Aufbau Saddhana

Als Punkt 6 kommt die Auflösung und das scheint einfach falsch in dem deutschen Heft zu sein. hat die Person verdreht.
So, dann kommt als 7.ein Text Stück, was passen würde zu der Energiearbeit in Yiddam- Gestalt. In Ringu tulkus englischem Text heisst es da: pure appearences.

Das muss nicht falsch sein! Man kann auch erst alles auflösen nachdem die äußere Form in einen hineinfliesst um zu vedeutlichen, in welchem Geisteszustand der Yidam verweilt. Danach aus dem leeren Raum wieder als Yidam selbst entstehen, so wie die Sambhogakaya-Form aus dem Dharmakaya hervorgeht als natürlicher Ausdruck des Raums. In einem Dzogchen-Kontext könnte so ein anderer Ablauf durchaus Sinn machen, da es der Tögal-Erfahrung entspricht.

Also kann es da durchaus im Nyingma anders sein als bei den Kagyüs, hier hilft glaube ich wirklich nur das Nachfragen beim Lama, der die Meditation gegeben hat.

ich schick dir noch mal den Text, oder?

Gerne, also bis jetzt ist nichts angekommen...

der Text ist von ringu Tulku, also Kagyu.
Das ist mir jetzt komplizierter, was du sagst, also ich muss erst mal diesen Aufbau kapieren, den du gepostet hast. Bzw dauerhaft in die Birne kriegen. Ich bin schon etwas ALT, weisst du.  

raterZ schrieb:Leerheit soll durchgehend bei den Visualisierungen kontempliert werden - sonst wäre es eben kein Buddhismus, sondern irgendwas anderes.

Punkt 7 ist eigentlich eine eigene Praxis, manchmal mit unterschiedlichen Mantras. Klingt hier wohl wie eine Nach-Meditation, wenn man noch keine reine Sicht halten kann, oder sowas. Denke nicht, dass man das non-dual sehen sollte.
Wenn man Trekchöd oder ähnliche Mahamudra Übungen kann, sollte man die praktizieren als Nach-Meditation und den Yidam aufgelöst lassen.
Formell nimmt diese Nach-Meditation bei mir genau so viel Zeit sitzend in Anspruch, wie der Kram davor.

Ich kann ja mal meine Sadhana erläutern:

1. Zuflucht und Boddhichitta
2. Sieben Zeilen Gebet
3. Äußeres Guru Yoga, d.h. der Yidam sitzt vor mir und strahlt die verschiedene Lichter, gleichzeitig rezitiere ich das Mantra laut.
4. der Yidam strahlt in mich hinein und ich werde zu ihm
5. Inneres Guru Yoga, indem man die Visualisation der Vergöttlichung aufrecht erhält und aus dem Herzen im Kreis das Mantra ausstrahlt und gleichzeitig das Mantra rezitiert.
6. Energiearbeit in Yidam-Gestalt
7. Auflösung der Yidam-Gestalt und verweilen in der Natur des Geistes, bzw. als Übung Trekchöd
8. Widmung

das ist ja genau das, was Voom gepostet hat. 

pure appearences

Das läßt begrifflich auf eine Dzogchen-nahe Sache schliessen. Pure Appearences = Tögal-Lichter.

Dieses aus sich selbst heraus erscheinen der Lichter wären reine Erscheinungen. Das würde die Vermutung stützen, dass der Ablauf so gewollt ist. Man erscheint als pure appearance selbst in der Form des Yidam.

In den Kagyü-Texten gibt es das durchaus am Ende sozusagen auch als "Option". Man erscheint aus dem leeren Raum als Yidam, oder in der eigenen Form, nur gereinigt. Die Welt ist ebenfals "purified" - zu einem Reinen Land geworden. Wenn der Lama diese Ebene betonen will, dann ist das nichtmal "verdreht", sondern es ist eine Stufe in der Bedeutung zurückgenommen bzw. entfernt, dafür wird diese Phase mehr betont und vor die Widmung als eigenständige Stufe gesetzt.

Für mich macht das durchaus Sinn.

voom schrieb:Na dann lassen sich Deine Fragen ja nur aus dem Text, den ihr vorliegen habt beantworten... Bzw. wenn es daraus nicht hervorgeht, muss der Lama gefragt werden, den den Text gegeben hat.

Die "Energiearbeit" bei Chenrezig wird i.d.R. was damit zu tun haben, dass man mit dem Licht allen Wesen das Leid nimmt bzw. dass man das eigene Mitgefühl unendlich ausdehnt. Aber es gibt viele Varianten von Chenrezig, ausserdem als äußeres Tantra und als Yidam-Praxis oder auch nicht usw. Jede Linie macht das etwas anders und jeder Lehrer legt Wert auf andere Aspekte.

Das werden wir also hier so nicht klären können.

naja, es ist im Englischen Ringu tulku- Text genauso, wie du es sagst mit den Punkten 6 und 7. Das klärt dann schon etwas. Nämlich, dass Ringu Tulku das deutsche Buch nicht gelesen hat wahrscheinlich. Ist schon gut, dass ich nicht seine Zeit strapaziert habe, ohne mal den üblichen Aufbau einer Saddhana zu wissen.
Ich bin ja auch stur- ich bekomme Saddhanas von Khen Rinpoche in Englisch. Ich möchte aber in deutsch praktizieren.

Ok, alles zurück Ich hab jetzt den Text und verstehe glaube ich, wo die Irritationen entstehen. Zunächst mal ist es keine Yidam-Sadhana im eigentlichen Sinne. Alle Wesen werden zu Chenrezig in der Entstehungsphase, das hat was damit zu tun, alle Wesen zu reinigen. In der Mantraphase hält man diese Vorstellung. Die Auflösungsphase ist im Prinzip gar nicht beschrieben, da fehlt einfach Text für mein Gefühl, normalerweise fliesst hier der Buddha und die eigene Form zusammen. Aber hier sind ja schon alle Chenrezig Also wird die ganze Vorstellungswelt in das HRIH (Keimsilbe) im Herzen des Buddha aufgelöst und dann löst sich die Silbe auf und man verweilt im ursprünglichen Gewahrsein. In der Nachmeditation erscheinen alle Wesen wieder als Chenrezig und die Welt als Reines Land. Die übliche Nach-Meditationsphase. Ich schick Dir mal eine Chrenrezig-Sadhana, die ich habe, da ist alles klar drin und das kannst Du sicher gut als Anhaltspunkt nehmen für den Dir vorliegenden Text, um fehlende oder unklare Punkte zu korrigeren und evtl. zu ergänzen.

Drachenkind schrieb:Wir wollen eine Chenrezig Meditation verstehen, dafür haben wir die Einweihung und den Text von Ringu Tulku. Zuflucht habe ich genommen als ich 7 war.  

Cool! Aber auch wenn Du die Frage gestellt hast, trifft das nicht auf alle zu, die hier mit der Zeit den Thread mal lesen werden... Darauf müssen wir natürlich auch Rücksicht nehmen, wenn wir überlegen, was wir öffentlich posten und was lieber nicht... 

Ich bitte euch die Diskussion über detialausübuung der Saddhana an dieser Stelle zu beenden.

Es macht wenig sinn sich rat von anderen praktizierenden zu einer spezifischen Tantra-Praxis zu holen die im Falle von VOOM auch noch einer ganz anderen Linie angehören.

Detailfragen sollten mit dem zuständigen Lehrer geklärt werden. Es macht hier vielleicht einen großen Unterschied ob es z.B. von Khen Rinpoche erklärt wird oder von Ringu Tulku Rinpoche.

Voom oder Rater Z haben ,meines Wissens zu keinem der beiden Lehrer Kontakt und können damit die Fragen nur schlecht beantworten.
In diesem Fall sollte geklärt werden zu welchem Lehrer man sich am meisten zugehörig fühlt.

Diese Frage muss spätestens geklärt werden sobald ein Dzogchen-Praktizierender Guruyoga praktiziert. 2 Gurus für diese Praxis wären undenkbar.

Für die Ausübung der Praxis spielt Vertrauen eine maßgebliche Rolle. Dieses Vertrauen wird im Dzogchen eben durch Guruyoga aufgebaut. Ab diesen Zeitpunkt der Praxis bzw. nach Guruyoga ist dem Schüler auch vollkommen klar auf welchen Lehrer er sich beziehen muss.
Das ist ein zentrales Ziel(ja vielleicht das zentrale Ziel) der vorbereitenden Übungen.
So entsteht die Basis für alle praktiken des Dzogchen/Tantra

Liebe Grüße
Tobias

Offenbar handelt es sich immerhin in beiden Fällen um eine Kagyü-Übertragung. Der Text den ich habe, ist extrem ähnlich zu dem hier besprochenen und stammt in der Form ursprünglich von Kalu Rinpoche. Nach meiner Einschätzung handelt es sich nicht um eine spezielle Yidam-Praxis, sondern um eine Form des äußeren Tantras, die man verhältnismäßig offen handhaben kann.

Trotzdem - und obwohl ich daran teilgenommen habe - finde ich dass diese Art der Detaildiskussion nicht unbedingt in ein öffentliches (Anfänger-)Forum gehört. Anfänger könnten eher irritiert sein, wenn sie über derart diskutierte Irritationen stolpern.

Wer gerade mit der Praxis beginnt ist schon mit einer klaren und "fertigen" Meditationsanleitung mit dem ganzen Sein herausgefordert, sich auf etwas Neues einzulassen.

Edit: Auf der anderen Seite, wenn ein Anfänger über vielleicht unvollständige Meditationstexte stolpert und schon irritiert ist, kann es wiederum hilfreich sein, zu sehen, dass man nicht alles mit dem goldenen Löffel essen muss, was einem gereicht wird, auch wenn es buddhistisch ist. Ein kritischer wacher Geist gehört ja immer dazu, dass man immer prüft, ob die Dinge für einen selbst Sinn machen.

Wenn man sich dann aber mal auf einen Lama für Guru-Yoga und speziellere Praxisanweisungen - nach angemessener Prüfung - eingelassen hat, dann ist es wichtig den eingeschlagenen Weg auch konsequent durchzuziehen und diesem Lehrer zu vertrauen, auch wenn man mal nicht versteht, was das soll, was der einem rät.

Ab diesen Zeitpunkt der Praxis bzw. nach Guruyoga ist dem Schüler auch vollkommen klar auf welchen Lehrer er sich beziehen muss.

Wie ist das denn, wenn ich Guru-Yoga mache z.B. mit einer 8. Karmapa-Praxis. In der Übertragung der Karmapa-Linie kommen ja etliche zeitgenössische Lamas in Frage, die teilweise auch noch verschiedene 17. Karmapas unterstützen. In dem Fall bezieht sich das Guru-Yoga ja nicht auf den Wurzel-Lama, so dass nicht unbedingt klar ist, auf welchen Lehrer man sich beziehen muss. Diese enge Beziehung zum Wurzel-Lama wie man sie aus den tibetischen Geschichen kennt, ist ja meist nur in ganz kleinen Gruppen möglich.

Und theoretisch könnte man während man Guru-Yoga auf einen Karmapa vor dem 17. macht, ja auch den eigentlichen menschlichen Lehrer durchaus wechseln. Die Frage ist, was einen dazu bewegt. Wenn es einem blos zu unbequem ist, was der eine Lehrer einem rät, und man zu einem anderen geht, der weniger Einsatz verlangt. ist die Motivation nicht so dolle. Aber wenn man das Gefühl hat, dass das Band zu einem anderen Lehrer stärker ist und man da mehr Vertrauen hat und besser praktizieren kann, dann gibt es keinen guten Lama, der einen solchen Schüler nicht mit seinem Segen wohlwollend gehen läßt.

redet ihr von guru-yoga auf eine noch lebende person? damit wäre ich schon wirklich vorsichtig ^^

ich denke nicht, dass es von nachteil ist, mal solche sadhanas auch für anfänger sichtbar zu machen. es zeigt halt die struktur dieser übungen. und so kompliziert ist diese übersicht auch nicht.

mit der 8. karmapa-praxis hast du recht. das ist aber keine dzogchen-praxis in dem sinne. Zumal wenn man den karmapa als voll verwirklichten buddha sieht.

im dzogchen steht guruyoga als essenz der vorbereitenden übungen. hier ist die verbindung zum lehrer besonders wichtig. erst danach werden weitere übungen gelehrt. bzw. erst wenn die praxis des guruyoga gefestigt ist.
Aber dann ist auch das Urvertrauen in die Buddhanatur eines menschen geweckt daraus wird dann der forschende geist befriedet(ich meine die schlechte form des forschenden Geistes der eben zu zweifeln führt)

Wenn die praxis gefestigt ist dann wäre auch ein lehrerwechsel möglich.

@ raterZ Guruyoga auf einen lebenden Guru ist legitim weil man sich auf die Buddhanatur selbst bezieht deshalb kann man auch guruyoga bei einem lebenden machen auch er hat die buddhanatur. Oder welches argument spricht aus deiner sicht dagegen

Jetzt haben wir hier im Thread im Grunde zwei Schienen, die wir vielleicht gedanklich trennen müssen. Einmal die besprochene Sadhana, die eine Kagyü-Praxis ist, allerdings so unspezifisch als äußeres Tantra, dass man sie nicht unbedingt in den Mahamudra oder Dzogchen-Kontext stellen muss.

Zum anderen die Ebene des Guru-Yoga, das offenbar in den Dzogchen-Linien und in den Mahamudra-Schulen verschieden gehandhabt wird. Bei den Kagyüs ist Guru-Yoga (16. Karmapa, 3-Lichter) sowohl von Anfang an Begleiter auf dem Weg, wird neben dem Ngöndro weiterpraktiziert und danach kann man als weiterführende Praxis spezielleres Guru-Yoga (8. Karmapa) machen. Beides bezieht sich auf einen Lama, der gelebt hat, aber nicht der direkte lebende Guru / Lama ist.

es ist kompliziert, weil ein lebender Mensch eben ein Mensch ist

natürlich ist er ein mensch aber es ist zumindest im dzogchen ligitim da man sich ja auf die erleuchtete natur des lehrers bezieht auch wenn sie eben auch beim lehrer noch etwas verdunkelt ist. Das habe ich zumindest von einem rinpoche des dzogchen gelesen.
eine ähnliche sichtweise findest du auch im diamantweg

menschliche gurus sind immer mit vorsicht zu genießen. das ist halt ein spiel mit dem heißen feuer

das problem ist eben auch, dass der guru in eine ego-falle tappen könnte und dadurch seine schüler ausnutzt oder sogar missbraucht. so ist halt die menschliche psyche, da ist niemand so einfach von befreit.
zig storys gibts dazu in der new-age szene, wie aber auch bei den vajrayanis.

Das mit der Vorsicht ist richtig, deswegen ist es auch so wichtig, allgemeine Kriterien zu kennen, mit denen man den potentiellen Guru prüfen kann. In so einer Verbindung ist es leicht, mißbräuchlich zu handeln, wenn man nicht darüber hinaus ist sowas zu brauchen.

Auf der anderen Seite hat eine solche Praxis auch ein gewaltiges Potential für eine rasante Entwicklung: indem man den Lehrer mit all seinen menschlichen Makeln als Buddha erkennt, erkennt man sich selbst mit all den eigenen Makeln als Buddha.

Jeder besonders schnelle Weg birgt halt seine Gefahren. Mit einem Rennwagen bin ich schneller am Ziel, lande aber auch schneller im Graben als mit einem Familienkombi mit Airbag und ABS

aber so ist es glaube ich nicht gemeint raterZ
Es würde ja niemand sagen, dass wenn dein Lehrer ein Lama ist, dass er dann ein voll verwirklichter Buddha ist.
Es geht darum, dass selbst wenn der Lehrer ein Lama ist, er in der Praxis und nur da zum buddha wird, weil er durch die praxis von seinen schleiern befreit ist.

Das ist eine ziemlich übliche sichtweise im Tantra denke ich.
Wenn ich den Guru aber beim frühstück treffe und er schlechte laune hat dann ist er natürlich kein buddha bzw. dann erkenne ich seine buddhanatur nicht(und er sieht sie auch nicht) aber meditation ist ja ein anderes bardo

das problem ist eben auch, dass der guru in eine ego-falle tappen könnte und dadurch seine schüler ausnutzt oder sogar missbraucht.

Ja, genau. Deswegen braucht es einen nachweislich verantwortungsvollen Lehrer und einen wachen und kritischen Schüler, der niemals das eigenständige Denken völlig abstellt.

Ein wesentlicher Aspekt ist dies: ein geeigneter Lama zeigt auf angemessene Weise dem Schüler schnellstmöglich den Weg zur eigenen Buddhanatur und macht ihn schnellstmöglich unabhängig, auch wenn der Schüler Neigungen hat, sich selbst in Abhängigkeit zu begeben. Ein ungeeigneter Guru öffnet dem Schüler einen Kanal zum "Göttlichen" oder wie auch immer er das nennt, aber zeigt ihm nicht, wo der eigene göttliche Funke in ihm wohnt (Buddhanatur). Auf diese Weise wird der Schüler abhängig gemacht und bekommt sein "spirituelles Futter" womöglich nur, wenn er willkürliche (Ego-)Wünsche des Lehrers erfüllt.

Wenn ich den Guru aber beim frühstück treffe und er schlechte laune hat dann ist er natürlich kein buddha bzw. dann erkenne ich seine buddhanatur nicht

An der Stelle wird es schwierig. Wie ist das mit Marpa, der gerne mal - vordergründig betrachtet - seine "schlechte Laune" an seinem ganzen Haushalt ausgelassen hat - aber da schon ein voll verwirklichter Buddha war? ;)Hinter diesen Schleiern immer noch den Buddha zu sehen - ohne zwangsläufig jeden "Scheiss" mitmachen zu müssen - ist vielleicht gerade der Weg, alles als rein zu erleben. Vor allem sich selbst nicht als getrennt von der eigenen Buddhanatur zu erleben, auch wenn man gerade mal schlecht drauf ist.

naja das ist eine sehr tantrische sichtweise die ich nicht vertrete aber auch schwer wiederlegen kann. ich glaube dass es nur wenige tantrameister gibt marpa gehört sicher dazu.
aber ich finde dass diese tantrische sichtweise oft dazu missbraucht wird jede schädliche handlung eines lamas als potenziell buddhahaft sehen zu lassen. natürlich ist es möglich so zu argumentieren und zu praktizieren wie du es beschreibst. das man auch darin die buddhanatur sieht.

aber ich glaube dass nur wenige menschen die fähigkeit haben auf diesem niveau zu praktizieren. ich selbst habe zumindest noch niemanden erlebt der diese sichtweise authentisch lebt.
oft scheint es mir dass sich hinter den tantrischen handlungen schlichte negative handlungen verbergen weil eben auch ein lama nicht immer die natur des geistes verwirklichen kann

Admin schrieb:aber ich finde dass diese tantrische sichtweise oft dazu missbraucht wird jede schädliche handlung eines lamas als potenziell buddhahaft sehen zu lassen.

Stimme Dir voll zu.  

Admin schrieb:natürlich ist es möglich so zu argumentieren und zu praktizieren wie du es beschreibst. das man auch darin die buddhanatur sieht. aber ich glaube dass nur wenige menschen die fähigkeit haben auf diesem niveau zu praktizieren. ich selbst habe zumindest noch niemanden erlebt der diese sichtweise authentisch lebt.
oft scheint es mir dass sich hinter den tantrischen handlungen schlichte negative handlungen verbergen weil eben auch ein lama nicht immer die natur des geistes verwirklichen kann

Wenn das so ist - und das ist es sicher oft - dann kommt es auf die Fähigkeiten des Schülers an, das radikal und konsequent weiterzuführen, ohne sich zu irgendwas "verführen" zu lassen, was er ganz weltlich betrachtet nicht will und was auch nicht angemessen ist. Und ggfls. sich von einem solchen Lehrer zu verabschieden, ohne die Sicht zu verlieren, dass dieser trotzdem die Buddhanatur hat, auch wenn er sie nicht zeigen kann oder will.

Das ist glaube ich ein extrem schwieriger Bereich dieses ganzen Lamaismus. Die Grenzen sind immer fliessend. Man muss da wirklich den gesunden Menschenverstand walten lassen. Und etwas, das mich aufgrund meiner Voraussetzungen und Sichtweise auf die Überholspur zur Erleuchtung führen kann, eine Verletzung vielleicht, die nur so mich wachrütteln kontte, kann für jemand anders schon wieder traumatisierend wirken und die geistige Entwicklung für eine sehr lange Zeit stören und blockieren.

dem habe ich nichts hinzuzufügen
sehr differenzierte analyse

Ich glaube eine sehr hilfreiche Leitlinie ist: es gibt NIEMALS nur einen Weg, es gibt kein "nur so und nicht anders". Wenn einem jemand, Guru, Geistführer oder wer auch immer erzählt, es ginge "nur so und nicht anders" dann ist definitif was faul

Ich habe grade bei Ringu Tulku gelesen, dass die kurze Praxis sehr bekannt ist. Der Autor ist Thanktong Gyalpo, ein sehr bekannter Meister. Er wird so angesehen, dass er keiner Speziellen Linie angehört. ich könnte also den Text noch mal überarbeiten und auch unsere Nyingma- lamas dazu befragen. Einer geht grade zum Deutsch- Kurs.
Ich finde, man kann sagen, dass es schon eine Geschichte des Varjajana- Buddhismus in Deutschland gibt. Es ist schon zwei mal an einer Übersetzung gearbeitet worden und wir können nur profitieren, wenn wir uns darauf stützen.